1月30日，58同城创始人姚劲波来到黑马全球路演中心，参与《创业家》视频对话节目第13期的录制，与创业黑马集团董事长牛文文对谈。在节目中，他分析了58上市之后的岁月，以及拿腾讯投资、和赶集合并等事的详细经过，并对创业过程中的道路选择、投资风向等做出思考。看牛文文如何挖出姚劲波创业10年来，未曾说过的心里话？
一、谈上市——敲完钟很空虚，要把目标定得远一些
牛文文：很多创业者，上市以后会有一段失去方向的时间，有的人放松一下就不知道放松到哪去了。但58从上市到现在的两年多里做了好多事，这些事是当年规划过的，还是走一步打一步？
从外部观察人士的角度，我看到了这样三件事：
第一件事：引进腾讯做战略投资，这是要下决心的；
第二件事：和打了多年的同行成为一家人，跟赶集合并；
第三件事：在到家服务里面做58到家。
姚劲波：这东西肯定不是规划出来的，因为有很多不确定性。但回头看，过去一两年还是做了不少事，而且这些事对整个行业也都有不小的影响。
我可能跟绝大部分创业者不一样，做了挺长时间，有十年。苦的时候就在想“上市就好了！”上市了，有钱了，公司的知名度，客户的认可度也会更好了，可以歇一歇。但事实上你会发现，上市才是真正压力的开始。这种压力包括什么？包括你每个季度要发季报，在美国上市跟在A股不一样，你一个季度业绩不好，股价可能会掉一半；你再不好，就掉不见了。
所以，虽然在上市之前想上市就好了，但回头再想想，风光一把、媒体报道一下，这真得是你要的吗？上完市敲完钟，我在曼哈顿包了船转了一圈，喝了很多酒，喝的很high。第二天，我们本来计划几位高管在美国东部玩一玩，但我当天就回了北京。两个原因：第一，虽然我带了50多人去敲钟，但还是有很多同事没去，我回来跟留守在北京的管理层们吃饭、分享快乐；第二，确实觉得，当你真正做完（敲钟）这件事，你会觉得很空虚。
牛文文：一种满足以后的空虚感？
姚劲波：你突然就觉得这件事结束了吗？还是要回来把一些没做好的事情继续做好？我现在觉得，还是要把自己的目标、理想定得远一点，到时候可能会避免这种空虚感。
牛文文： 上市多久后你开始意识到新目标？有没有想过百亿、千亿市值？
姚劲波：十年前做这个事的时候，我就觉得这个方向应该有一家这样的公司，帮助大家租房子、找工作、买卖各种二手物品，让找各种人力服务变得更轻松。这个事应该很大，但到底有多大，我是不知道的。
路演第一站在香港，当我离开香港时，已有十倍的认购，十亿美金了。当时我就就想要好好路演，争取更好的效果，因为十亿美金很丢人。我们是在中概股停了两年以后在美国上市的第一家中国公司，当时有很多不确定的因素。
牛文文：你给后面的人带了好头。
姚劲波：对，我们上市涨得很好，后面的人也觉得很好。但那个阶段我并没有想到58能成为一个百亿美金的公司，或者说更大的理想，很多时候是走一步看一步。
二、谈腾讯入股——创业者不要太自我设限
牛文文：空虚期过了以后，腾讯大概是什么时候的事？
姚劲波：是上市半年后，当时创业家组织了一次中美交流活动，去硅谷。那时，我们双方开始接触。之前腾讯也找过我们，但我们自认为是个中立的公司，自己就应该做得很大，不应该在（BAT）里面。后来我跟腾讯谈的话，说你们对我们除了钱以外还有什么帮助？会不会管我们，要我们不能跟百度、阿里合作。最终达成的协议是腾讯不会限制我们跟谁合作。事实上，腾讯入主以后，我们跟百度、阿里的合作更多了，而不是更少。我们特别在意这点，所以百度、阿里的活动我们往往都高规格参与。
牛文文：不止是上市以后，在Pre-IPO阶段，大家都会面临一个问题，是要不要站队。现在大家当然都明白了，不管跟谁，他们都愿意给资源、给钱，还不太限制你，这个是很nice的体现。今天这可能已不是问题了，但在当时还是个问题。
姚劲波：每个创业者最应该做的事情是为自己的成功负责。我们来做个假设，假如我们20%多的股票面对的不是腾讯，而是公开市场的资金，那大家可能就觉得没什么了，挺好接受。但如果是腾讯，就觉得为什么要选择腾讯？其实，如果腾讯既给了同样的钱，还给了你帮助，为什么不要呢？创业者，往往是自己设了很多限制，做了很多不该有的考虑在里面。
今天是BAT三强，未来五年、十年呢？早些年我们还曾说三大门户呢。世界是在变化的，创业者不要太自我设限。
三、谈赶集——投资人在大型并购里面起的作用是好的
牛文文：如果腾讯是接受一个巨头，那么赶集呢？你们打了很多年仗，而且人家也有上市梦想。
姚劲波：我们不是第一家（和对手合并的公司），但我们是第一家已经上市的公司跟第二名没有上市的公司合并。这件事情是挺难的，难在哪里？不是经济上的账算不过来，这东西很容易算清楚。最大的障碍在哪？浩涌是个特别好的人，也是有梦想的人，他过去的梦想也是去上市、去敲钟。我后来跟他说合并了，你没必要去敲钟，结果是一样的，这可能要他一些时间去接受。
这过程里，我做了很多工作，几乎把赶集的投资者，大约有十几个，不管是在香港、上海、北京，能逮到的都见面，来回谈了半年多，投资者都接受我，愿意在董事会及各种私下场合跟浩涌说“其实你可以考虑考虑合并”。我觉得这是个特别好的基础。
牛文文：曲线救国。
姚劲波：如果赶集的股东里面有一个人跳出来，去推动这个事情的话，对做这个事情就会进一步。所以，很多事情看起来难，但其实都是一点点接近目标的。
牛文文：现在说并购，好多都是投资人比创始人更积极。
姚劲波：主要原因是投资人是理性的，讲投资回报、讲数字。但创始人不完全讲数字，创始人讲情怀，讲别人怎么看，想着过去设想的路径要走完等等。所以我认为，投资人在大型并购里面起的作用是好的。很多人觉得很坏啊，关你什么事？但事实上，一个理性的决定，从长远来看是对的。
四、谈离开者——希望每个离开的人都超过58
姚劲波：我跟浩涌没有商量好（合并后）两个月他就要走，但最后浩涌离开又自建了一个王国，而我还是那个王国很重要的股东，这种结果也是比较完美的。而且他与58赶集在各个方面还能互动，他做得越大，对我们的市值贡献越大。我觉得这种状态很好。至少我跟浩涌，跟其他几个合伙人是随时随地见面，可以吃饭、聊天、喝酒。
58和赶集两家公司打了十年，能从几千个同类网站里杀出来，我们两个团队都是蛮强的。对一家公司来讲，最稀缺的是团队精神。与其这些人离开公司就跟这家公司没有关系了，不如换一个做法，让他们为整体成长做贡献。不止浩涌一个人，还有好多人，都是从赶集平台上孵化出来的。我们还能跟他们互动，还能让他们继续为这个母体做贡献。其实一个理性的人，很容易做出这样的选择。真正稀缺的，是这种创业精神。
牛文文：有没有一个统计，两家同行并购之后，被并购公司的高管离职率？
姚劲波：别人的我没有统计过，58、赶集合并以后，两边的高管团队真正彻底离开的，我觉得在10%以下，就两三个人，绝大部分VP高管都还在。
牛文文：阿里、腾讯的高管、员工离开后都会有一些圈子，如前橙会、南极圈等，你们有没有？
姚劲波：58员工到总监级的，只要离开去创业，基本上都能拿到钱，尤其在过去一两年。因为他们选择的方向一般比较靠谱，在58时能看到很多需求。他们离开创业的，有超过一半我们投资了，要么是58投资，要么是我个人投资。
一般来说，做到总监，要放弃的东西是很多的，比如期权。在一艘开得已经很快的船上，除非看到一个更快的机会，否则他是不会离开的。而且一般人，在58这种公司做到总监，不是说靠资源或者靠什么堆出来的，真的是人品、能力被我们认可的。
牛文文：那有没有这样的问题，他离开的时候你投了他，对于还在的人会有示范效应，你会不会担心？
姚劲波：一定程度上我不担心，因为这个社会是市场经济。你投不投他对他不会有什么本质的区别，而且一个员工真想创业的话，其实我们有很多事情可以帮助他做，并不是说担心他去创业，我们就故意说不准跟离职的人来往，不准支持他……
今年我们的年会，就把离职创业的员工做得比较好的都请了过来，他们纷纷赞助奖品，一大半奖品都是离职的创业员工赞助的。最近还有个事，我们有个员工父母病了，大家为他捐款，我把消息发到朋友圈里面，最后发现，一大半（金额）是离职员工捐的。所以，58的员工是少有的在离开公司以后依然关注公司的，为公司做很多贡献的。
牛文文：是不是感觉很爽？
姚劲波：我觉得挺好的。做一家公司除了挣钱以外，能够让所有参与的人都十分关注，有自豪感，愿意跟你合作，愿意去讲这个公司好，我觉得这个比公司规模更大要重要的多。
牛文文：有没有想过，这些离开的人、你投资的人，做一家加起来市值会超过58的公司。
姚劲波：我真得希望每个人都能超过58。比如58到家是我们控股的，但它是个创业公司，每次开高管年会，我都直接讲我希望你们超过58同城，你好了我们也觉得好。58同城是面向现在的，它还应该有面向未来的。我们自己孵化的公司，是面向未来的。我希望他们都有这种理想——超过58。
五、谈孵化项目——不投机会主义者
牛文文：除了58到家，这些离职总监做的公司，你还能说出一两家未来可能会超过58的公司吗，说出来对他们是巨大的鼓舞。来吧！
姚劲波：好！那我们为他们做做广告吧。比如瓜子二手车，我们是它重要的支持方。还有个叫斗米兼职的，要把兼职做成像电子商务一样方便。比如你要找个摄像、主持、模特或任何一个事，那个兼职的人一定会到，而且有标准的价格。这个事如果做成以后会是什么状态？将来会有很多岗位，不一定要用全职的人了，就业是临时性的，一个人有好几份工作，在好几个公司，按照时间给工作排序。
牛文文：这是未来十年的事情。你多说几家吧，让我们听听。我们也很关心下一个十年还会有什么。
姚劲波：还有一些公司，也许愿景不像这个公司这么大。比如心宠，以前在58上买宠物，会担心这个宠物有没有生病，会不会一洗就变色，这个公司会跟踪一个宠物从出生到现在的全过程，把这些情况完全避免了。
这个项目我们让管理层占大股份，58只是个股东。
牛文文：项目原先在你们这儿了？
姚劲波：对！我们决定让一个项目出去很大的前提是：一、我很认可这个人，他不是一个机会主义者，能扛住；二、这个方向有足够的前景，独立也能支撑住，能拿到一笔钱；三、有一定的想象空间，分拆出去以后几乎能独立运转，而且被资本市场疯抢。
牛文文：我们倒着说这三点，员工离职创业时，有的公司是希望跟自己的业务相关，有的是希望不相关，你刚才说的第三点，是跟你们的业务有很强的相关性，那它会不会在下一个十年把58干掉？
姚劲波：如果能干掉挺好！我并不排斥这种说法，甚至会主动讲，把58的几个频道干掉！我是他重要的股东，我能帮忙。我们这个领域，创新是以季度为单位的。很多事情如果你不做，也就没做。我们看得比较开，尽量多的把边界扩大，边缘的事往外放。当然有的事，我们是牢牢的控制在手里的，比如招聘、房产、汽车，我们都是往里收。这样的话，既有纵深的发展，也有更大的边界。这些公司将来做得好可以上市，做得不好我们把他买了就好了。
牛文文：再回第一条，你认为什么算机会者？
姚劲波：只是因为媒体说看好这个方向，或者这个方向比较好拿钱，就迎合别人做这个事情，这就是机会主义者。另外，是不是机会主义者，就看这个人过去这么多年，是不是真得一直跟你讲这个方向，坚持看好这个方向。我见过这样的创业者，讲了半天，好象很有激情，一旦我说这个方向我不是很看好，他就立马说还有另外一件事情，那件事情更好。这种人，我连听他讲第二件事情的兴奋劲都没有。
牛文文：还有一种你说看好什么，他就说来做什么。
姚劲波：这种人我也不看好，一遇到挫折就会退缩。
六、谈O2O——B2C前车之鉴，从量变到质变
牛文文：O2O是一个大风口，也是个大机会，但这里面的机会主义者很多。你谈谈O2O吧。
姚劲波：O2O这个词从被炒起来到目前的状态，其中有很多机会主义者。典型的就是之前我碰到好几个投资人，我问他们最近看什么方向？有一段时间几乎所有人都说看互联网金融和O2O。但只隔了一两个月，就又有很多人跟我说，现在O2O基本不看。所有人都看好一个方向，对投资不利、对创业也不利。所有人都不看好一个方向，也不好。
O2O是什么？如果它是个词的话，它跟过去出现的B2B、B2C是一样伟大的。如果回顾历史，我们就能发现，B2C在很长时间里也是很苦的，都不挣钱，突然有一阵子VC都不投了，除了刘强东，都没人投了。但事实上，B2C作为一种业态，它的用户量、用户增长情况慢慢从量变到质变。资本市场虽然有冷热的时候，但消费者们可能并不完全受资本市场的影响，比如我们的父母、同学及家里的保姆，他们接受新事物需要几年时间。任何一个事物成熟，都需要一定的时间的。所以，我认为O2O也正在从量变往质变走的过程中。
牛文文：O2O的变化是什么？整体来讲，2015年初到下半年都是补贴用户，刷用户，大家感觉这完全是toVC的产业。
姚劲波：我们判断一个事物怎么发生，是不是成为一种趋势，就看它是不是显著地提高了效率？如果O2O比已有的模式提高了效率，提高了用户满意度，降低了成本，那几乎不可逆转的一定会发生。典型的项目如团购、打车。58到家也是典型的O2O，只不过不同的品类成熟需要的时间不完全一样。
牛文文：当时我们看京东的时候，京东用非常大的资本娇惯消费者，要快、要真、要便宜，他做到这几个点烧了很多年钱，不赚钱。
姚劲波：就是因为他烧钱烧的比较火，叠加到资本市场不好的时候他会特别艰难。
牛文文：连续几年都在议论京东会不会死。
姚劲波：那些年很多投资京东的人，都获得了巨额的回报。所以，真正有独立思考的投资人，包括创业者，反而是最容易成功的。现在回头看，当年投到B2C京东里的很多钱，事后会被证明是效率高的。
牛文文：你刚才说O2O最重要的是提升效率，但背后需要有巨量的钱投进去。
姚劲波：对，我们知道滴滴、快的烧了很多年，但相比未来能带来的回报和市场空间，那些钱不算什么。在O2O里面，也会发生B2C领域同样的事情，而且这件事情不以任何人的意志为转移。
牛文文：这个事情，再细一点。O2O在不被看好之前，做了什么样的效率提升？下一个点是什么？要想获得类京东这样价值的O2O，还要再做点儿什么事？拐点在哪个阶段？
姚劲波：任何事情都是从量变到质变，一个新的模式让别人接受需要时间。我2000年就开始上网购物，但直到去年我父母才学会网上购物，中间差了十几年。O2O也是一样，你使用各种服务，虽然现在进化比以前快了，但这个过程也要五到十年。创业者不能把一个长跑当短跑来跑，不能做机会主义者。融到钱之后不应该做6个月的计划，而是3年的计划。
七、谈美团——会不会开打？
牛文文：前段时间看到美团王兴接受一个采访，谈到到家服务时，他大概的意思不是很看好这个方向。
姚劲波：我没看到（这个采访），据我所知，王兴自己做这个方向。
牛文文：假如我是王兴，你会跟我说什么？
姚劲波：美团做的外卖服务，跟到家做的上门家政服务，本质上没什么区别。只不过他做的是成熟的阶段，外卖很传统，但上门家政服务、美甲服务、搬家服务等可能需要培养，可能会慢一些，但一旦做成贡献也是巨大的。这是一种选择，做一件短平快的事情，还是做一件周期拉长到五年十年的事。
我们也在等，任何人都得等，等待市场爆发的那天。但如果等到那天的话，为什么是你？ 58做了十年，它真正增长快的就是在2009年之后的这段时间，那我前面五年能不能干别的去，几年之后再回来做这个事？如果真到那天，为什么是你呢？所以，如果能认清这个大形势的话，其实我们愿意早一点下手。
牛文文：这就是所谓的三年探索、三年发展、三年爆发。还是刚才那个语境，假设我是王兴，在O2O这个领域，或者说生活服务这个领域，有一天我们会不会像58、赶集一样打一场？
姚劲波：我不认为我们所经营的主业范围会有这种机会。我也不认为在团购这个领域还有机会。如果是个理性的人，不应该在主营业务上打。但在各自的创新业务上，有没有可能交织？我认为是有可能的，因为大家都看好。所以，我们即使有竞争也是这样的，擦枪走火的竞争，5%、10%的可能。
牛文文：你说这话是不是在迷惑我们？
姚劲波：王兴坐在这儿我也这样跟他说，我跟王兴是很好的朋友。
牛文文：非常期盼那一天。就像当年我们并没有想到BAT会忽然跨界，但我们看到了那一天。所以我预计，未来五年左右，58赶集和美团点评两大集团豪门之间还有一仗，你觉得呢？
姚劲波：你就是那种唯恐天下不乱、挑事生非的人。回顾历史可以看到，阿里跟腾讯不是在各自的主业上竞争，而是在边缘业务上竞争。所有开打的仗其实也都没有成功，这种竞争没有必要。比如阿里去做社交，没有成功啊，腾讯做电商，也没有成功啊。
牛文文：但支付、金融两家都做了。
姚劲波：那是在新的事情上。在新的领域、新的机会上很有可能竞争，但不会在各自的基础业务上竞争。
牛文文：如果你们对下一个十年的想象趋近，这意味着你们的愿景叠加，那就要打仗。
姚劲波：我不想下一个十年的事了，现在看十个月都多了。现在半年还看得比较清楚，我相信至少半年之内，不会有任何竞争。
牛文文：未来没有交集是吗？
姚劲波：不是没有交集。在新的业务上，机会对所有人都是平等的，都有可能会竞争。我们的对手也很多，比如原来跟赶集，我们不在乎再多一个……我们不担心竞争，我们不怕竞争，而且我们是个特别有耐力的公司，你不要想把我拖死，任何人都拖不死。
我们都已经这么多年了，有的人觉得创业三年还都没成功就难受，但我们认为还好，而且我做58真得是喜欢。像现在突然放假，就觉得挺难受的。突然觉得没法跟团队在一起了，遇到问题没人讨论了。
八、谈下一个十年——从信息到交易
牛文文：能够耐得住旷日持久的琐碎，天天打仗，一旦这成了，这个状态停止了，就要寻找第二爱好，你第二爱好有了吗？
姚劲波：这个事情显然没有做完，58这个事情做到一定程度至少要下一个十年。基本上下个阶段要做的事情我们都想到了，房里面、车里面、招聘里面，我们现在还在信息服务层面，未来更多贴近交易。
牛文文：从信息到交易。
姚劲波：更多地做更深入的服务。我们希望在用户中占的权重不只是一个电话号码，希望厚度能够提高，黏性更强。比如招聘这个事情，我们把把它管理起来，从你离开老家，在老家的火车站就开始关注你，你要不要在老家参加一个培训，要去哪些城市，要在哪些行业，要不要有宿舍，要不要跟老乡互动，要不要向谁贷点钱，要不要一部手机？我们会往这个深度做，更厚一些。
牛文文：这听起来像雷军去年讲的，我们做到最后不是做哪件产品，而是城市里一代年轻人的生活方式……
姚劲波：这个事情为什么我们认为能做？第一，58这个平台上，目前招聘的人峰值一天是5000万人，这5000万是刚需，而且不能认为是低频，他们往往几个月就换工作，对我们很依赖。他们过去的组织形式是什么？是在火车站乌泱泱地拉人，或在一个人才市场贴告示。而我们做到了网上，做到了手机上。现在一些蓝领，再没钱也要用iPhone手机，因为他们对手机很依赖。再往下，在房里面、车里面也是一样，往下我们要走的路还挺长。
九、谈雕爷——要不要给雕爷投点钱？
牛文文：去年我们开过一个讨论会，陈小华（58到家创始人）来了，雕爷也来了，当时火药味很浓，说大家都警惕58，58会成为我们的大敌人，会把我们都干掉！58将来的梦想那么大，围绕人一直往下做，那么在垂直领域，别的创业者机会在哪？
姚劲波：我们是想把边界做得更大，但是我们是开放的心态，我们连内部员工都会扶持，我们不要控股，只要一点点股份。对我来讲，这件事情起来不能跟我完全有关系。第二件事情，我们最好能够合作，我会帮助你，你也会帮助我，最终用户在一个品牌下面，能够享受到尽量多、尽量深入的服务，这个是我要的。所以，雕爷也挺好的，他各种场合都在给我们做广告。
牛文文：你觉得河狸家能活吗？
姚劲波：……我们一路上被各种骂，事后看起来，我们要感激那些人。我会更加拼命做，骂你的人也会让你的内部空前团结。
牛文文：那你是不是应该偷偷地给雕爷投一笔钱呢？
姚劲波：这个可以考虑。不知道现在还投不投得起啊。我们本来不准备做美甲的，小华是被骂烦了。我们出去，在任何场合都是与人为善的，不说任何人，因为创业者都挺苦的，还骂他干嘛？我们对创业者很尊重，有些创业者做不下去，加入58，我们该给股份给股份。
十、58一直是黑马创业的支持者
牛文文：听说你也投了很多创业者，比如咱们的黑马土巴兔。
姚劲波：我们投的时候他们已经很好了。我们投他，做了两家假定：1、我们就不再去做这个事了，在里面占一些股份，产生协同；2、我们每投一个，就是把身上的包袱甩掉一个。
牛文文： 58是黑马基金最早的LP、最大的LP，投了很多黑马，陈小华变成了我们的第一批导师，他自己有20个徒弟，将来还会多。我要感谢一下你跟陈小华，一直支持我们的黑马创业者，帮我们孵化了一批黑马，尤其是在O2O领域。
姚劲波：其实我们这么做，很重要的一个前提就是，我们假设这个社会应该是多元化的，不应该是一家公司把所有的机会都做了，这个世界应该是百花齐放的世界。
姚劲波与黑马们的对话：
黑马：我是乐车帮的创始人，这是一个汽车后市场的维修保养平台，目前总体发展还可以。但我依然每天战战兢兢、如履薄冰，所以特别想问姚总您现在对公司最担忧的是什么？
姚劲波：这么多年，公司再好的时候我都有睡不觉的地方。我们永远在想，不是今天怎么样让我睡不着觉，而是明天可能会有什么东西让我睡不着觉，我今天就要干这个事情。好多年前，我就开始吃安眠药，包括我们做58到家、做投资，这些业务都是避免两三年以后可能有些事情让我们睡不着觉。所以，这种提前的紧迫感，是一个创业者需要的。
黑马：创业这些年来，您有没有感受到挫折甚至想放弃的阶段？
姚劲波：不会有特别（放弃的）这种。一个人的情绪是有波动的，但我的波幅还挺好的，就是控制得挺稳。最差的时候跟最好的时候振幅是20%。我见过那种人，振幅是100%。一个创业者，如果跟一个人聊天觉得不对，就特别不看好，这样的话很难坚持下去。外人看你觉得你不应该坚持下去，但你自己知道，做的事情是不是在一点点逼近好的结果，很多事情是水到渠成就做出来的。所以整体来说，创业者要把自己控制好。
黑马：我是黑马营12期的，金融拍档CEO。我想问姚总，您的公司从几百人到上万人，作为一个创业者，有哪些突破？
姚劲波：在没有招到1万个销售之前，我也不知如何管1万个销售，但这1万个人不是一夜之间招来的，你是有人力去培养的。所以，做好你的系统、架构，看着数据扩张。人力的生长，应该跟上公司的发展。而且，你也在不断地引进人，如果缺一个管线下的人，那管的人有很多，你就想这个人在哪里，在阿里，、戴尔还是联想，你去挖好了。其实只要你有理想，只要你这个事情足够大，这个社会也还有很多找不到机会的人，你把他们吸引过来。
牛文文：最后请姚总为2016年的黑马说几句话。
姚劲波：2016年开始，所有人都说创业越来越难了，但我认为下一个十年，依然是创业光辉的十年，因为这个社会在大规模的变化，而且现在融资、创业的氛围越来越好，祝大家2016年把握下一个十年，造就更多比58同城更伟大的公司。最后请大家关注转转，闲置物品交易App。
